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着急的病理专家刘良:死亡病例过千,无一例病理性解剖尸检

北青深一度 02-14 44

记者 / 魏晓涵

编辑 / 石爱华 宋建华

同济医学院法医学系教授刘良

人人彩票_[开户赠金]1 月 9 日,新冠肺炎出现首个死亡病例,截至 2 月 14 日 13 时,因新冠肺炎所致的死亡人数已达 1381 人。

" 目前,一例病理解剖都没有 ",同济医学院法医学系教授刘良认为,对新冠肺炎死者尸体进行病理解剖,可以为临床治疗和诊断提供有力支持。

刘良从事病理研究三十余年,新冠肺炎疫情爆发后,他所在的团队向湖北省政府提交了紧急报告,强调了尸检的重要性和可行性,并得到了肯定的批复。

现实操作中,武汉市许多个定点医院对病理解剖表达了积极态度,却无法提供解剖场地等支持,刘良分析,由于医院没有收到正式文件,又担心解剖风险,病理解剖的事情只能暂时搁浅。

人人彩票_[开户赠金]病理研究为什么如此重要?为什么在新冠肺炎死亡病例出现一个多月后,研究无法开展?已有的冠状病毒病理研究对这次疫情有何作用?针对以上问题,深一度对话了刘良。

新冠肺炎患者的 CT 影像图,肺部出现毛玻璃样

病理搞不清楚,治疗就会盲目

深一度:在新冠肺炎的诊疗中,病理检查的现状怎样?

刘良:人人彩票_[开户赠金]病理上没有完整的、系统的东西,可能有个别人做了穿刺或者活检,但都是很局限的,它不能代表整体,基本上是空白。现在死亡人数过千,(这种缺失)按理说是不应该的。

深一度:病理学检查为何重要?

刘良:打个比方,CT 检查就像卫星,如果地球上发生了一场战争,卫星只能看个大概。最核心的是要有人到前沿阵地去,看见敌人死了多少,我们的防御出了什么问题?敌人用什么武器,我们武器是什么样子?像侦察兵一样,指导后方打仗。病理研究就干这事儿。

CT 显示,(新冠肺炎患者)肺上出现毛玻璃样。我们要搞清楚是什么导致肺出现毛玻璃样,是水肿?出血?感染?纤维化?里面起反应的是中性白细胞、单核细胞还是淋巴细胞?搞不清楚的话,治疗上就会盲目,一片乱杀。

病理研究也关注传染途径的问题。比如粪口传染, 肠道里的病毒到底分布在什么地方?口腔、食道、胃、十二指肠还是结肠?不同情况的病人治疗也完全不一样。

以后,如果要对新冠肺炎做实验,设计研究模型,也需要病理研究的结果。

深一度:如果可以,新冠肺炎的病理研究可以做到什么程度?

刘良人人彩票_[开户赠金]:我们需要对新冠肺炎的死者遗体进行解剖,取样,然后做切片,可以研究病毒在人体的分布状态,以及身体哪个部位对病毒有反应。

具体到病毒对哪个组织、哪个器官,器官的哪个局部、哪些细胞损害更多。病毒攻击的方向、靶点在哪里,我们就要对这个靶点做研究,做一些干预、防御。

(这个缺失)对抢救治疗有延误,对将来的研究也有影响,所以很着急。

深一度:病理研究能为新冠肺炎的治疗提供什么支持?

刘良:肯定能提供支持。以往,有很多临床不清楚的问题,都能在病理医生的解剖结果中找到答案,像判官一样。

人人彩票_[开户赠金]新冠病毒很奇怪,远离气管,在肺的周围比较多。人人彩票_[开户赠金]所以取咽拭子的时候,病人要深深的把肺周围的病毒咳出来。

为什么是这样的?目前还不知道。我们需要在显微镜下去验证,肺的哪个部位病变更明显,是靠近中间,还是外围?具体是什么样的病变,哪一块的炎性细胞比较多?

人人彩票_[开户赠金]有了这些病理研究,就会去思考," 为什么病毒会到这个地方去?" 假设病毒在肺的外围多,那么它可能不是从呼吸道传入的,而是从消化道进入,跟着血液循环到边缘的毛细血管,然后繁殖,从外向内对肺部进行攻击。

如果是这样,可能需要处理的就是血液上的问题,而不仅是针对肺的雾化,治疗的重点和方向就不一样了。

另外,这个病毒对不同的人作用不一样,病例积累得越多,对临床治疗越有用。如果有病理解剖的知识,会更方便。

北京地坛医院建有生物安全保护Ⅲ级 ( BSL3 ) 尸体解剖实验室 , 曾对 SARS 死亡病例进行病理解剖和发病机制研究

达标解剖室很少,但不是没办法

深一度:新冠肺炎死亡病例的病理解剖,现状如何?

刘良:目前,针对新冠肺炎的病理解剖一例都没有。人人彩票_[开户赠金]据我所知(武汉这边)只有我们的团队在跟进,我们有一组人,其中做法医鉴定的人比较多。

对传染病人遗体的解剖,防止病毒传播,国内有一套标准。目前国内达到传染病解剖标准的解剖室很少,北京地坛医院有一家,曾用于 SARS 研究,其他地方都没有,我们不可能把遗体从武汉运到北京。但不能说没有就不做,还是要想办法。

我们以前做过非典、艾滋病(传染性疾病)的解剖,没有很好的解剖环境,也没有发生过什么问题。

深一度:没有标准的传染病解剖室,要在哪里进行?

刘良:这是一种特殊的解剖模式,需要在一个小的(空间)进行,比如尸体袋。(解剖完的遗体)缝合好,袋子拉上去就可以了,技术上不是问题,可以在医院就地做。

空地、室外都可以做,或者一个杂物间、一个角落里面都可以,做完进行消杀,安全性上没什么问题。

深一度:病人身上携带的病毒会不会二次污染或扩散?

刘良:说起来,新冠肺炎传染性强,好像挺可怕。普通人、包括很多专业人士都不懂,觉得太危险。但是我们之前做了很多(其他传染病人的病理解剖),从没发生过人员感染,也没造成环境污染。做过的人知道怎么防护。

比如在尸体袋里面做解剖,之后直接火化,没有太大问题。

深一度:国内外有可供借鉴的经验吗?

刘良:国外对(传染疾病)解剖和尸检比较积极。其实,在非典时期,国内出现死亡病例十几天后,就开始做病理解剖了。

实际上,我们可以把非典的模式重复一下。当时的解剖防护措施就很普通,现在的防护比以前更好。最近,有做过非典病人尸体解剖的人给我留言,他们觉得没什么可怕的。

深一度:相比非典,新冠肺炎的病理解剖有什么不同?

刘良:这次需要更细一些,主要是防止次生灾害。操作上需要更稳,更慢。

比如,可以在一个更小的空间里操作。要准备很多毛巾吸掉血水,袋子要防水,确保血水不会流到土壤里,或排到下水道,不让粉尘漏在外面。

对于实施解剖的人,要穿好防护服。相比普通医护人员我们防护措施更严格。比如,医护人员戴两层手套,我们戴三层,口罩也更多一点。

在操作上,我们列了程序,有很多讲究,比普通尸检更严谨,为了避免操作层面出现遗漏,有专人在旁边进行操作步骤的提示,做一步,打一个勾,做缝合时,以前是不同部位同时进行,现在要每个部位单独进行。

深一度:为新冠肺炎病例解剖,您的团队做了哪些准备?

刘良:我们在 1 月 23 日就做好了预案,包括谁上,谁在外面,做完了以后要自我隔离等等,也做过模拟,像演习一样。

我们以前的规定是老同志、党员先上,但这次考虑到新冠病毒 " 欺负 " 老同志,所以安排老同志进场指挥,中青年骨干上解剖台,都是很有经验的人。

武汉抗疫一线的医生正在对 CT 结果进行诊断

没有正式文件,病理解剖落地难

深一度:在我国做病理解剖,有什么要求?

刘良:从法律来讲,我国《传染病防治法》里面提到,病患尸体可以来做病理解剖。前提要通过家属同意,解剖之后,要做好环境的防护、个人的防护。(这个过程)过五关斩六将,层层都需把关。

首先需要死者家属的同意,签一个协议告知;第二需要有一个相对合适的场地,不让病毒扩散,有人提出需要在负压(空间)下操作,但解剖需要的防护、防止次生灾害的措施我们都有,不需要担心;第三是做尸检人员要有资质。

深一度其实《传染病防治法》里提到,做传染病的病理解剖,可以不征得家属同意?

刘良是可以。但我们从人性化角度出发,征得家属同意,这是对死者和家属的尊重。

就目前状况来说,讲清楚道理,大多数患者家属都是愿意的,这是个意义重大的事情。

深一度:既然次生危害能有效预防,为什么目前还没有对新冠肺炎死亡病例进行解剖尸检?

刘良:1 月 24 日我们给湖北省政府写了一个紧急报告,强调了尸检的重要性和可行性。29 号收到省里批复,意思是可以做,但没有作为文件向下传达。

后来我们去联系各个医院,所有医生都说这个好,但涉及到具体方案的时候,医院就要请示、汇报、要文件、批文。

现在,可能省、市的医院没接到正式下达的文件,在观望等待,暂时没有启动这个事情。现在这个局面,我也是万般无奈,具体怎么做,没有方向。

深一度:医院的顾虑是什么?

刘良:医院对于解剖场地有所顾虑。

医院态度很好,也很热情,但涉及解剖场地时,医院通常回复说:" 第一没地方,没房间解剖,第二是没有正式的政府文件用来执行 "。

我给医院看过政府的批复,但医院要正式文件。(单凭)一个批复, 没人敢负责,问题的症结可能在这个地方。

深一度:除了在医院就地做病理解剖,还有其他的选择吗?

刘良:我们觉得把尸体运到武汉其他解剖间,不够负压标准,过程中造成的污染可能更厉害。也可以到殡仪馆做,但又会涉及到民政等其他部门,还有遗体运输工的安全问题,环节越多就更麻烦。

深一度:病理解剖的对象,有一定的选择标准吗?

刘良:我们会考虑他临床上的经过,比如生前有无其他疾病,像心脏病、高血压、糖尿病等等,这些在他的死因中起到什么作用。

最重点还是研究肺,这个病毒对于人的呼吸功能干扰很大,影响肺的氧气交换过程,是重点要研究的东西。

深一度:完成一例病理研究,需要花费多长时间?

刘良:一般的尸检,要二三十天出结果。但新冠肺炎是很着急的,不只一种(人体组织切片)染色要上,各种都要用到,这样提取的信息更多,对临床指导意义更大。如果能做,快一点,特事特办,九、十天就能出结果。

深一度:之前对冠状病毒患者的病理研究,比如 SARS,或者中东呼吸综合征,积累下来的经验可以用于新冠病毒的治疗吗?

刘良:说不清楚。我们到现在不知道肺炎的病变是怎样的,和原来的有什么异同。这个预测不了。

深一度:现在还在做什么努力?

刘良:我现在还在走官方途径,很多朋友在跟不同的国家机构和部门联系,反映这件事。 我觉得(病理解剖)终归要做的,早一点至少可以多救几个人吧。

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